2021年10月21日（星期四）時間：晚上7:30-9:00

地點：Art together Space 藝術到家（香港九龍土瓜灣道94號美華工業中心B座12樓B7室​）

〈舞蹈作為社會實踐的重要維度──以2019年社區及社群舞蹈計劃為例〉文章連結

 

講者：

1. 俞若玫 (Cally Yu)

〈舞蹈作為社會實踐的重要維度──以2019年社區及社群舞蹈計劃為例〉作者

2. 盧淑嫺 (Mimi Lo)

「兩口米」藝術總監

3. 陳佩玲 (Peggy Chan)

香港藝術家，「藝術到家」創辦人及執行總監

​

主持：

陳偉基(Felix)，李海燕(Joanna)

《香港舞蹈概述》聯合主編

​

Felix︰我們兩位 (李海燕及陳偉基) 做了一個《香港舞蹈概述》2019計劃，邀請不同作者書寫關於舞蹈的文章。其中一位是Cally 俞若玫，她寫了一篇關於社區藝術與舞蹈之間關係的文章。大家可以在稍後時間到網頁閱讀文章。除了出版文章以外，我們希望有更多的討論延伸，拉闊舞蹈之外，社會之間的關係的討論。所以我舉辦這個講座，講座名稱是社區藝術計劃的呈現要有幾「藝術」？──《香港舞蹈概述》2019發布講座。目的是拋出問題讓大家一齊討論，所謂的社區藝術，舞蹈在現時香港的情況下，不同人士(parties)、或不同介面如何看待這件事。這是今晚很輕鬆的分享。

 

我們邀請了三位嘉賓參與今次的討論，雖然認識很久但很少唸全名。嘉賓包括我身旁的盧淑嫺 Mimi Lo（「兩口米」藝術總監），我想平時大家很少以全名稱呼她...大家認識她通常是以接觸即興、舞蹈為主的藝術家。坐在中間的是俞若玫小姐 Cally，她有很多不同的身份，進行很多不同的創作，有媒體，寫詩、小說、亦有寫文章。很多時候亦會參與一些社區藝術計劃，我們亦有與她傾談，我們對這個字詞「社區藝術計劃」有很多想法和疑問。可能是因此才開始這次討論的題目。在我稍遠的是Peggy，陳佩玲小姐，也是這個地方負責人。她是一位多元藝術家，畫畫，也做一些社區藝術創作 。是個多產的藝術家。剛才有提過一個有趣的項目，發展一些新的可能性, 可以在今晚分享她的經驗。謝謝三位的參與跟我們一起討論，也感謝各位來臨這個講座。以下將時間交給Joanna (李海燕) ，她會帶領大家進入今晚的討論，提出一些問題一同思考。

 

Joanna︰多謝各位。今晚主要的語言是廣東話，因為這裡有一些以英語為母語的朋友。Sorry that we are going to speak in Cantonese. If anytime you would like to raise a question in English, just go ahead. (抱歉我們將以廣東話為主要語言。歡迎隨時以英語發問。) 沒有問題的。我們今天講座的題目是社區藝術。在此作為一個開始，我想先補充一些資訊。我和Felix 作為主辦單位，我們沒有為社區藝術下定義。因為不論我們提到社區藝術，或者有些人會說社群藝術。首先，社區和社群不是同一個概念。不論你提到社區或社群藝術，其實我們在談論一個非常廣闊的光譜。在光譜的一端可能是以藝術從業員從自己的本位出發，將一些技藝性的東西，工藝性(craftmenship) ，一種他認識的藝術形式或藝術與非藝術從業員人群中分享。這個論點下，藝術從業員與其他人的界線是非常清晰的，是一個單向的跨越。這個是一個光譜的極端。但在光譜的另一個極端，藝術從業員的身份可能是一個倡議者，進行倡議工作(advocate), 甚至只是一個社區陪伴者，或者他本身就是社區裡面的一份子，他以社區人士身份參與這件事。在另一端的光譜，藝術的形式是什麼？所呈現的是千百種面貌。甚至他的面貌是我們不太能辨識到的，到底藝術元素在哪裡。我想，從七，八十年代開始了一種”什麼是社區藝術”的討論，現在亦在繼續討論中。這個討論在香港的情況，面貌並不多。因為我們看到的社區藝術的模樣差不多。為何會有如此景像？我想每一位持份者 (stakeholder) 都有他的責任在裏面。我們可以說提供資金的人的看法，或者有些人會覺得藝術從業員的自尊太強。但可能參與者亦有他的責任。參與者會認為，這些都不是我見慣的藝術，這些是在做什麼呢？所以我想今晚的討論沒有刻意定義社區藝術，是因為三位講者在這個光譜裡，他們已經決定要站的位置。我們很想知道為何她們選擇了這個位置，還有在她們的位置上，可以如何替我們看見社區藝術。分享會的開始，我會先請開始Cally分享，如Felix所說，我們這個計劃的緣起正是Cally替我們寫篇幅較長的論文。文章裏面亦提出她認為可以用的四個不同維度（dimension）分析社區藝術這個題目。Cally自己亦有參與很多社區藝術project。如果大家有機會閱讀Cally的文章，她在文中提出美國著名藝術史學家Clare Bishop論點，Bishop對於社區藝術可以達成的目的提出頗為的批判。Bishop認為藝術家旨在感覺很好 (”feel good”) ，什麼都沒有做。Claire Bishop認為社區藝術需要有一個做一些好的事情”Doing Good”，達成某些事情的角度。當然不是每個人都贊成她的角度。無論如何，開始前我先拋出問題請Cally分享可以有什麼角度看社區藝術這個題目。

 

Cally︰首先感謝大家參與講座，相信在座蒞臨講座原因是對社區藝術有一定認識或好奇，甚至想參與其中。正如Joanna提到，我們對社區藝術的定義有很多爭議。我覺得如要進行真正的對話，就不要為社區藝術下定義，變成爭論定義，而是先提出我們的想法 : 我們如何看待社區，看待藝術。這樣進行討論，不是大家互相挑戰，拋出不同定義。從今次的講座題目我們已經看出端倪。題目問社區藝術要有多藝術。「幾」字已經是美學上的判斷，這說明背後是有一個條件，或判斷的準則。如何看社區藝術，藝術是什麼，社區藝術有多藝術。其實這裡已經有某些判斷出現。現在我們不跌入「幾」的討論。我想提出一個重要的論點: 社區藝術和其他藝術分別在於, institutional(體制)所扮演的角色。體制的角色，對我來說很重要，因為大部份社區藝術都是以協作的形式出現。即使不是單指Funder（資助者）般簡單，可能是K11，信和，NGO (非牟利機構)。所謂體制可能包括的持份者有學校，NGO。所以在社區藝術中，體制的角色（institutional factors） 直接地影響藝術家如何實踐(practice)，甚至選擇自己的形式(form)。這個不單是，我想再強調的...不知道大家有否去過位於砵蘭街、我覺得很災難的計畫（Project），不知道大家是否同意。大家知道砵蘭街公園嗎？那個粉紅色，小粉紅公園。大家裝扮成魷魚遊戲到公園遊玩。砵蘭街公園是一個由康文署和建築署，忘記還有幾個政府部門，由上而下的進行翻新工程。但有一班年輕藝術家（young artist）， 突然在一夜之間把空間變成鮮粉紅色的公共空間。對我來說，這就是一個例子說明體制如何直接地影響美學。為何要粉紅色？為什麼以這個形式出現？街坊不會知道的。這種粉紅色文青大概覺得，型啊，螢光粉紅（shocking pink）真是shocking pink。但螢光粉紅（shocking pink）在砵蘭街……

 

大家也明白有自己潛藏的社會秩序，有很多不同的、很厲害的風花雪月，姐姐在這裡，有很多性服務提供者（sex service）。這是不是變相成為一種清潔運動呢？清潔運動令本身在那裡的人不能留下。我想利用這個例子指出的是美感(作為)方法，很多時候都收制於某種體制以下，他們背後的要求和意圖(Agenda)。可能這個例子未必是最好的。觀乎其他社區藝術例子，例如K11，信和；或者政府用的字眼，很多時會用「綠洲」的詞彙。不知道大家有否留意？他們很喜歡用例如文化「綠洲」，建立一個「文化綠洲」。「綠洲」對我來說非常有趣，可能是對應文化沙漠，想拆掉自殖民以來香港文化沙漠的排匾。對我來說更可怕的，這成為用作逃避現實的地方。所以在體制由上而下的計劃，後面很多企圖和要求。當然藝術家都不能自主創作。這個我覺得是必須提出的。這個當然亦是文化生態的問題。為何藝術家（artist）一定要依靠這種制度？這個問題變成很大的光譜。

 

在我而言，當要落實討論的時候，我做《銀青乒乓》很多年。我是以議題行先，我覺得這個是相對少人這樣做。我以推廣（advocate）創意銀髮（creative aging） 這個簡單、很清晰的信息(message)做我的計劃。我進行社區計劃時候以社會實踐(practice)作為其中一個重要維度。所以不是以帶有令自己的藝團生存的方法，或最近流行、或感覺良好、覺得為社會做點事為目標。我們需要問為社會做什麼事，還有如何做。如果不加思索就行動，這些問題就會變成只是自我感覺良好。說到底，社區藝術還是要問藝術家一些基本問題。你的初衷是什麼？藝術是否變成你的工具？成為表達方法之外，是否能拉動美感，用美麗打動善良的心？到底你想做什麼？我覺得這些問題必須問到底。不能以不能定義社區藝術而略過這些問題。不知道在座朋友是否有興趣參與，或者籌劃，希望你會思考如何看待藝術。因為最基本的問題是你如何理解藝術。然後，藝術與社會之間的關係如何。Claire Bishop 的確是一位非常具批判性(critical)的藝術評論者(Art Critic) ，她的論點不止如此，還有很多在其中。我們不討論她提出的其他論點。這幾年的確誕生很多社區計劃(project)，除了跳舞還有視覺藝術，方方面面、劇場的朋友也可能有參與。我們需要思考如何評估計劃的成效？這不是需要評估(evaluate)自己，而是到某些時候，需要重看計劃的目標，中期階段性的檢視，或者是需要從頭做起的維度。
我想以自身的經驗和過往藝術作品提出四個維度︰一是空間。這個空間不單是物理性（physical）的空間，我覺得空間在香港是特別尖銳的。香港的空間就是商品。空間不只是大小的問題，而是如何讓社區或社群裡面的空間感安全。一個安全的空間不單是情感的空間般簡單，不是一個綠州的空間。而是人與人之間有信任，大家都覺得是個安全的空間，我覺得這個空間在社區很難做出來。這與操作有關，如何跟社區人士建立一個互相信任的空間，等一下Mimi也可以分享一下。對於我來說，互相信任之餘，亦要覺得安全。這個安全是包括很多條件，例如我來這裡的話，你也會在社區當中，我可以把我的某些東西放在你那邊。對我來說這個是非常不容易的，但這個條件對香港來說是重要的。或者一些照顧者（care-taker）是外出放下工作休息一下，這個是一個已經是一個信任，和很重要的安全感。這個是我很強調的部分，要求非常高，故這個面向指出操作上必須鉅細無遺地小心。所有事情都要小心，資源分配要小心。答應的事情需要說到做到。細小如不能遲到都要注意。不能遲到對長者來說很重要，因為他們會比你更早到。他比你早到可能會扁嘴。

 

另一方面是美感。美感經驗可能視覺藝術家(Visual Artist) 和舞者（Dancer）多點分享如何將你的美感經驗傳遞。或者是一種怎樣的體驗，是個平起平坐的經驗? 還是一種「我來教導你」的經驗。在此不贅。

 

第三方面，可能因為我有從事教學工作，所以非常看重教育的部分。今天很多社區藝術很多以工作坊形式舉行，這是一種知識再生產、還是怎樣的狀態呢？我會強調是個水平的教育，不是由上而下，是橫向的。橫向的意思是，其實參加者有認知的，只是要稍稍提點。可能因為他老了，或者貧窮，繁忙所以做不到一些東西。所以我提供一個可行的空間讓他能享受，分享一下。其實後面的假設是每個市民都能分享到文化參與權。這個其實是文化參與的權利，每個人都應該擁有的。不過我們作為藝術家其實享有特權的（privileged），很優越。我們是把這種優越的資源下放；不是給予，而是一齊共享。這個就是所謂的水平的定義。

 

最後一項可能Peggy也會分享多一點。我覺得在香港很重要的是協作，我們如何與協作單位溝通能夠成為教育項目。我們的社區藝術都會有很多伙伴（partner）。每一次與政府官員，那怕是NGO前線社工、或者是學校裡的老師，其實與藝術家之間的討論也很重要。我覺得不要放過這些討論機會。這種討論未必拉動到意識形態，但在工作模式層面，價值觀的小小改變或者給予新的可能性。我們可以如何透過協作拉動制度上小小的改動。可能是官僚文化的改變，或者給予藝術家多一點尊重，可能都是透過直接的討論而達至直接的事情而衍生改動。我覺得是樂觀的。其實要一個正常的對話並不容易。大家也明白。或者我先在此停一停讓其他人分享和回應。

 

Joanna︰謝謝Cally。我有一個很快的回應。體制（Institution）的部分，譬如我們看Peter Berger，他不單是講述關於機構。體制（Institution）講述傳統，價值觀。譬如婚姻制度中一男一女的制度也是一種體制。或者我們外出要穿衣服，這一種也是體制。我想大家每天早上起來會思考要穿什麼。但你可能第一件事想到的是今天不穿衣服外出，我們都是在同一體制下生活。我想說的是，我們有時很快的把矛頭指向某些機構，但剛才討論在觀念或價值觀上，傳統的體制，其實也影響著我們作為藝術從業員如何思考這件事情。接著我想請Peggy分享，她是這個場地藝術到家的負責人，他們也有做很多社區藝術。今天她會跟我們分享這個「橋裝社區藝術計劃」計劃。我將以下時間交給Peggy。

 

Peggy︰剛才聽到Cally 分享的四個維度，這些部份對我們Art together，藝術到家一直做與人有關的項目有關；其實沒有定義是關注特定社群或者某一個社區。所以大家可以在港九、新界，各區都能看到我們的項目。特別是今天想跟大家分享的「橋裝社區藝術計劃」。這個計劃在2015年第一屆的時候，曾經在灣仔區，九龍灣，荔枝角，還有在今界的九龍城區，即是大家現正身處的土瓜灣位置；我們在2015，2017，2019， 2021年，今屆踏入第四屆在不同區域進行計劃。我們在這些社區項目中使用的字詞是「美化橋底」，用這個字詞的原因是要讓合作的單位能更好的理解我們的項目。這是很重要的。如果你不用這些字詞，他們不會太理解項目內容；從藝術、美學角度解釋計劃是不能讓合作單位理解和聆聽。這是我們在灣仔區橋底進行第一界項目。到現時為止，橋底依然是區議會放在這個橋底，以廿四節氣裝飾為題。在幾年前的時間，橋底的空間被稱為「三不管」地帶。這些「三不管」的地帶，政府也認知是很割裂的，每個政府部門負責管理橋底的某一些空間。柱身是一個部門，橋面是路政署管轄，花盆是康文署管理，其實你也不會知道橋的管轄範圍屬於那一個部門。因為這個原因，這些公共空間很多時會被忽略。所以我們Art together 嘗試在這些空間開拓其他可能性。剛才提到2015，2017年的計劃，這個是在九龍灣...其實這些橋底空間都是公眾地方，人流量高，例如是大家剛看到的灣仔橋底。這個（九龍灣橋底）有非常多巴士站在此，大家經過都會看到。如果從寫計劃書角度看，我自己做了藝術行政很多年，十分擅長「交數」。這些計劃的數字，人流量是非常高的。行人經過也會看到的。所以在這些項目申請經費，如果申請非藝術項目經費是有機會做到的。不過他們很多時候會關注是否能還原，會不會弄花柱身，或帶來一些影響。為什麼我們會使用漫畫形式？其實我們在這兩屆都是邀請漫畫家，你會看到例如江記，或是其他畫插畫的藝術家，甚至我們亦邀請了甘小文、謝曬皮等插畫師或漫畫家一同合作。我們認為插畫媒介會令大眾更容易認識，接受這些項目。我們會思考到公眾對藝術的形式有多少，這個因素亦是我們在設計項目時非常考慮的因素。當然我們不單是包裝橋身空間，是一個完整計劃。項目也有一些在地的故事。我們曾經邀請雄仔叔叔一齊在橋底講故事。如果你有時間閱讀單張，我們在每個項目都會進行一些地區研究。我們不只畫幾張畫放在平面上，這樣是廣告。始終我們不是做廣告。其實我們每個項目都會進行一些地區研究，關於社區小故事的收集。我們都會看重這些背後的研究資料，每個項目裏面也需要有一些內容，社區的內容是什麼。藉此希望建構社區，連繫社區的共鳴感。所以在項目中，除了有展示的方式讓公眾參與外，也有一些較為軟性的節目（programme），例如導賞團（tour）帶大家遊走社區，好像雄仔叔叔的工作坊。我們在牛下的時候邀請了蕭偉恒做導賞，帶大家走過牛下的環境，這些都是配合不同活動在裏面。第三界我們去到美孚，這一界擴大了除了藝術家的參與，亦有中文大學的學生參與設計社區項目，走進社區。其實我們是有計劃在十八區推行這個項目，現時在十八區已經在四區推行計劃。不如先考考大家橋的空間是如何管理，其中牽涉什麼政府部門。

​

觀眾︰路政署

Peggy︰路政署負責那個位置？

觀眾︰哪一部分？

Peggy︰對啊，分工是很深入的。

觀眾︰地底？

Peggy: 對的，是連接地下的柱身位置。還有嗎？

Joanna︰建築署？土木工程署？

Peggy︰土木工程署沒有

Joanna︰運輸署

Peggy︰運輸署負責那一部分？

Joanna︰巴士站嗎？

Peggy︰沒有關係的。他不會理會這些。

Joanna︰連接橋的空間？

Peggy︰對啊！妳很聰明呢！橋面空間是由運輸署管轄。

Joanna︰那麼中間的一段空間與那個政府部門相關？

​

Peggy︰中間的位置？所以就變成「三不管」。我們要進行計劃的話，就要事先徵求這些部門的同意。結構上與這些部門有關。所以我們做了第一界鵝頸橋的時候，有一些NGO(非牟利機構)致電我們查詢如果想使用中間的空間是否可以向我們申請。他們以為我們包辦了這些空間，當時我回答是: 對不起，其實我們不是相關部門。我們也有耐心的教他們如何申請。

​

Joanna︰如果我抱著柱中間的部分做表演就沒有人能管我嗎？

​

Peggy︰可以啊！只要你不會接觸到地面就可以了。如果地面有雜物的話，食環署就會過來找妳了。曾經我做計劃的時候，因為我們需要完整地包裹整條柱，有一些垃圾堆積在附近。當時我們請食環署來清理，他們回覆是這是建築廢料，與我們無關。他們不會負責清理建築廢料。怎麼辦呢？我跟他們交涉提到：「我邀請了局長來啊，不能不清理啊。」我們嘗試出一些奇招，例如說這裡開幕。

​

Joanna︰請了哪一位局長？

Peggy︰當時邀請許曉輝局長。

Joanna︰民政局沒有關係的？

Peggy︰民政局有很大關係啊！民政局等一下再說多一點。那一次邀請了許曉輝，我跟食環署說局長會來。許局長不幸已經過世，她在過往大大小小的項目也會出現。現在很難邀請政府官員。我們都會有這些格式（format）進行項目。好了，現在說回今年度的計畫。(29:30) 經歷了2019年，我們其實很早已經進行申請，這幾年都是藝術發展局提供資助。今年選址九龍城區，找到世運公園橋底進行計劃。圖中可見我們標記了一些號碼，這些號碼是用作呈交文件予政府，讓他們知道計劃想使用的柱。根據過往幾界的經驗，我們已經大概知道要聯絡那些政府部門，也自動自覺的把信件轉發至不同部門，不用他們操心，自行聯絡相關部門。民政署是必須聯絡的，民政是所有關於地區的項目也需要諮詢他們。民政也會把這些資訊發放給當區區議會，區議會亦會發放至區議員進行地區諮詢。

 

今年以疫情為主題，邀請的藝術家也是一個進化版。大家這裡有些postcard，我們有三組藝術家的作品。這些作品的資訊我們也會發送給各個政府部門查看，因為他們需要進行地區諮詢。如果有人反對或意見，他們也會給我們回覆。在過往的經驗中，我們在第二屆在九龍東進行計劃，當區比較少在地的文化藝術項目。灣仔區還好，當時有其他團體在灣仔區開發一些項目，當區對文化的認知度也比較高。在於政府磨合的過程中，我們在認知如何出信、部門不會反對。他們沒有一個我你的機制，他們會發出不反對信件，只是不反對。他們只會發出不反對通知，而不會答允給予我們甚麼條件或事情。各個部門也是這樣做。我們與九龍東部門交涉時，很有趣的是他們說：我不懂得寫那封信給你。你有參考的信件嗎？他們在開始時反對我們的申請，我們稍後回覆提到我們之前再其他區進行相關計劃，如現在的計劃一樣，部門有什麼原因不批核？這是我們與部門交涉往來的書信，溝通，告知我們在進行的計劃，計劃因由。這些資料都要很清晰的交代。後來他們理解這些資訊，我亦提供了灣仔區鵝頸橋的信件樣本，他們回覆：可以的，我們可以嘗試合作。他們致電問信件是怎樣寫的，可以給上年的信件給他們參考。我亦有配合，第二屆就順利進行了。第三屆亦無問題。到這一屆（2019）就很多不順利的地方。他們一開始沒有告知很明確的原因為何反對我們的申請，只是告訴我們現正進行審批，還在做地區諮詢。我們查詢地區諮詢的程序，由那個團體進行諮詢、其中收集到那些意見，部門的回覆都是諮詢進行中。或者會回覆，部門不會告知。其實我們有公眾知情權，我們也屬於這個區；如果我是民眾，部門亦需要諮詢我的意見。我問他們，到底諮詢程序需時多久，有沒有可以答覆的期限。民政事務署這邊就卡住了，直至今天（2021年10月底）仍然在進行諮詢。是的。曾經有一些前線的職員聯絡我們的時候，他們也滲透一些信息給我們，說某人不喜歡設計，風風火火。大家可以看一看風風火火是那一個。我回覆說，這是跟疫情相關，我們不會批評藝術家的創作，不會影響。或者部門想我們更改顏色等，過往是沒有這些要求的。直至這一屆有這些奇怪的意見和要求。圖中是我們申請使用的位置。這個是我們的藝術家黃進曦、張震揚Martin Cheung的攝影創作。還有Ocean 梁御東的創作。最後因為折騰來回一整年，其他部門，甚至警務處經已批准，即不反對、因為我們需要通知警務處。雖然我不知道為何與他們有關，但我們亦有通知；這是必須的，是部門要求。計劃的狀態是所有部門已經批核申請，只剩下民政署。我也有在策展的文字中寫到這個情況，我也開始忍不住要追問。圖中可見我們與民政之間的來回的信件溝通。還有很多的信件。我的同事因此感到有些煩躁。信件來回的開首，民政署非常不願意在文字之間回覆我們，非常不願意用電郵答覆。我覺得不能再以對話的形式，我們開始以比較多的文字，電郵書信往來溝通。文字是非常多的。我們現在暫時不閱讀信件。很悶的。他們擾攘了很久才給我們一張實體信件，藝發局的資助也拖了很久，我們需要交代進度。我們用了十萬樣方法，甚至邀請了康文署最高負責人進行開幕禮。民政署依然沒有批准，維持在諮詢中的程序，無法給予實際答案。計劃拖拉時間實在太久，我們在諮詢期中也繼續進行計劃。唯有放棄橋底，選址牛棚藝術村，改用一個不大理想的展示方式。其實喪失了做橋裝藝術的原意。我們做了一個一比一的柱身呈現作品，在牛棚藝術村室內展示。本身是在室外，但因為疫情的關係不准在室外展示。唯有在室內展示，室內展示有很多限制，其中包括場地說我們沒有人在展區。因為我們是打開門讓人參觀進入，這樣不被允許，很麻煩。所以整個（2019）計劃至今是沒有任何回覆，就這樣子。其實我們仍然卡在這個計劃當中，應該是這個狀態。圖中是牛棚的展示，我們有一些字句給參與者貼上。到最近7月的時候，有一些有趣的事件發生。這個位置多了很多...我們當時不知道是那個部門，有朋友轉告說，Peggy有人抄襲你的構思。到底是誰抄襲我的構思呢？原來是路政署。他們正正運用黏貼的方法。我們使用黏貼的方式是因為需要還原。油漆的工程很貴，這些費用很貴的。可能我有十多萬預算做這些計劃，大部份的預算，大概十萬是用來包裹柱身。到最後是路政署自己做這些工程。某程度上，有些人會說，「抄橋」是不是很差的事？對我而言，我覺得這樣很好，政府使用我們想用的空間，套用了我們提議的方式做同一件事情。我覺得可以的。除了這個地方，美孚也有這樣的計劃，不止這區。這個橋底計劃至今在觀塘海濱橋底也見到，政府開始注視到這些「三不管」空間的可能性。我分享的案例到此。

 

Felix ︰感謝妳。我們剛才在討論，覺得Peggy的演化是很正面的很善良。善良的程度讓我們感到有些慚愧。為何會這樣理解？他們做了這件事情有一種教育的方法。剛才也有提到做一個項目是要面向公眾，面對社區，永遠都是面對大眾。但Peggy剛才的說法覺得「抄左都係一件好事」的想法，政府部門可能也是我們要教育、或者可能不是教育，而是我們要讓他們知道什麼是社區藝術的對象。如果他們願意，無論他們抄襲，還是邏用概念也好，他們至少願意嘗試，原來這個可以這樣行一步。他們願意做這件事情，這個概念可能幫助政府去協調? 很微小。真的，因為這些正在改變政府內部的思維。我想在座各位也有面對政府的經驗，而有這種政府無法改變的感覺。但真正的改變可能是改變他們思考的方法。

 

Joanna︰所以剛才我們討論說做Peggy的是社群藝術。她有一個非常特定的社群，就是政府部門。這個是很重要的。正如剛Cally提到，但凡牽涉社區的事情，持份者（stakeholder）層面很寬闊。但Peggy的分享很有趣，點出一個特定社群。接下來請Mimi分享，因為Mimi的目標都是一個比較特定的社群，或者我會這樣理解。先舉一個例子，譬如在Cally文章中提到Mimi做的計劃，就是與身體不大靈活的朋友進行舞蹈項目。我會稱這個項目是特定的社群，因為他們獨特的需要，他們在社會上也有他們獨特的位置。由於Mimi（的項目）在Cally的文章中討論篇幅比較多，我亦知道Mimi對Cally寫的論點有一些回應。我會請Mimi分享，也會給Cally咪高峰讓她回應。

 

Mimi︰Cally有什麼回應可以幫我回憶曾經討論的內容。我怕我會不知道說到哪裡。一開始想從社區或社群藝術說起，這兩個字詞對我來說是陌生的。陌生的意思是我從來沒想過我在做社區還是社群藝術。在我進行所有計劃時，反而我會比較單純從自己作為舞者或舞蹈家角度出發，我只是教跳舞，沒有考慮要教什麼對象。我的概念是讓所有人一齊跳舞。所以剛才說到某一個社群，到底是不是這樣呢？我可能是疑問，打了一個問號。在我過往進行的計劃、或在與Cally傾談之間提到的計劃，其實我是包括幾個範疇。本身我跳的是名為接觸即興舞蹈。這個舞蹈的闊度本身已經比傳統的舞蹈闊。如果是傳統舞蹈的闊度，可能是要某些身型，技巧，這些似乎都是指向專角度或擁有某些訓練的舞者。但接觸即興開始出現好像給人一種感覺是不同的身體，所有人都可以跳舞。但在接觸即興的發展、執行過程會再有延伸，似乎你需要一些身體的力量，各樣因素，一些體力支持才可以參與接觸即興這種舞蹈。所以在這個延伸，某些前人舞者會覺得似乎接觸即興並不是所有人都可以跳到。所以之後亦有一個延伸，是danceability。中文我們翻譯為舞動所能的方向。這個danceability的理念、或我現在意圖去做的，就是回歸所有人都能跳舞。這個不同人是包括我們在座不同身體的人，因為我和你，無論有或還是沒有接受過訓練，背景不一。我們的身體天生就是不一樣。不過我們之間的差異相對坐輪椅的朋友，或者老人家，這些不同人士之間差異是讓我們感到兩者相差較大。但換言之是說明我們每一個人都有差異。這些差異是必然的。所以我不是特別指向這一群人，而我希望我們進行的舞蹈計劃或工作能讓所有人都能跳舞。還有另一個部分是親子班，我們稱為contatkids ，親子接觸。都是在接觸即興延伸出來的舞蹈方式。如果在接觸即興中，通常是兩個大人一起跳舞。我們會想，如果是大人和小朋友跳舞會如何發生呢？就算在成人和小朋友一起跳舞的角度，我們也會延伸一些關於接觸即興概念。例如是大家平等的互動關係。通常的認知是我們要教小朋友一些知識，因為他的年紀較輕。但我們在親子接觸的這個概念，其實我們是讓大家有各自的責任。例如一個簡單舉例是大人很喜歡抱著小朋友，在我們會的互動種，我們建議或邀請家長不如放開雙手，小朋友會自行捉緊你的，讓小朋友也能負自己的責任。所以我不是特別指向某一群人，而我希望我們進行的舞蹈計劃或工作能讓所有人都能跳舞。還有另一個部分是親子的，我們稱為，親子接觸。都是在接觸即興延伸出來的舞蹈方式。如果在接觸即興中，通常是兩個大人一起跳舞。我會想，如果是大人和小朋友跳舞會如何發生呢？就算在成人和小朋友一起跳舞的情況，我們也會延伸一些關於接觸即興概念。例如是大家平等的互動關係，通常的認知是我們要教小朋友一些知識，因為他的年紀輕。但我們在親子接觸的這個概念，其實我們是讓大家有各自的責任。例如一個簡單舉例是大人很喜歡抱著小朋友，我們會建議或邀請家長不如放開雙手，小朋友會自行捉緊你的，讓小朋友有機會也可以負責任。有時太保護小朋友，他們會變得很被動，覺得自己什麼也不用做。所以我覺得我做的舞蹈全部也包含了這個概念；我們讓每一個人在他的位置發掘自己，也讓他負上相對要負的責任。在此我們又回到傷殘人士，的確很多時指向會向著他們，因為他們比較少這些機會參與。所以當我做這個舞種出現，他們就能參與其中。這些都是我意圖回想文章中使用的字詞。關於專業與社區之間前後的不同之處，例如有一些文字提到似乎專業舞者的藝術前設是比較單向的表現、表演。而社區藝術是相對着重互動，交流。在我的理解，我是這樣理解你（Cally）的文字。但我會思考的是，作為一個藝術家，我的呈現或藝術選擇，當中所謂的美學就是讓不同人能交流。我的呈現方式可以是一個表演，亦可以是不單由我這個身體去展現。透過讓觀眾有機會看見不同的身體，其實是可以一齊跳舞。我覺得這個已經是在美學角度的一個選擇。這個是我想提出的第一個論點。Cally有什麼要回應嗎？

 

Cally︰我同意啊！這個是它的美，讓大家發現都看見差異。但當放在舞台的時候，我就有些質疑。為何不在排練室觀看，我們是在旁邊玩，欣賞，觀看那種美產生的過程。但放在舞台的時候，是否有些不同呢？或者演出即使是免費的，放在舞台的層面，舞台擁有幾百、幾千年的語言或要求。為什麼要在舞台演出呢？

 

Mimi︰放在舞台....我想是否放上舞台，我認為未必是一個絕對。因為在排練室的話大家可以進來。放在舞台的話，我自己的計畫當然是讓參與者有機會體驗身在舞台的感覺。這時一個前設。他們（參加者）有機會經驗藝術，可能還是會回到什麼是專業、什麼是社區的討論。我覺得可能是時間的問題。因為我覺得都是回歸我的經驗 - 在我的操作裡面，我沒有考慮我的對象是誰。他可能是專業舞者，也可能是社區的朋友，或幼兒園或學校學生。我覺得我的角度上，做的事情是一樣的。同樣對待他們的時候，即是我需要同等的時間。為什麼會所謂成為一個專業舞者，或受過專業訓練 - 可能是在學院裡長時間學幾年跳舞，為何我們社區的朋友有同等的時間接觸藝術嗎？我曾經在非主辦的項目觀察到兩者的分別，其他機構的社區朋友，那些參加者有接受一些較持續的項目，你會感覺得到那些所謂「社區」的朋友，他們身體的呈現是有質感（quality）。尤其是在我做一些有關即興的角度，那種對即興的敏銳度讓我反過來覺得受過專業訓練期間缺乏。如果要對比所謂專業舞者的即興比較好，還是社區朋友，擁有超過十年即興訓練比較好？我覺得可能是社區參與者在即興層面上的敏銳度比所謂專業舞者更專業， 尤其在即興舞蹈層面。所以我覺得是否需要放上舞台... 與其他藝術形式相比，去到一個比較寬的層面來說， 我覺得不同的舞者都是一樣的。他可以是一個排練室裡面的排練呈現，而放在舞台空間..當然我明白你覺得有所欠缺。我也認同，當然Cally 妳來看演出的時候也有解說，在疫情期間讓本身已經匱乏的排練時間更緊缺。本身可能有十節工作坊，但現在變成網上版本。需要互動的身體，還要變成網上工作坊其實很難處理的。所以最後可能只剩下四節時數，然後按原訂日程讓參加者上台演出。正如一個正常演出製作面對排練時數不足的狀態，過程種是很有限，亦知道他們很不足。但在於參加者的角度也是一個學習過程。譬如想我們排練入台的時間，有些節數的處理是讓參加者分成小組，有機會在觀眾席看舞台上的呈現。這個安排讓參加者從觀眾的角度，或藝術參與的角度處理如何參與、欣賞。如果參加者本身也沒有看過演出，他也會很難決定在舞台上要呈現什麼。這個美學也是有觀賞的角度，而參加者在觀眾席看，分組感受... 因為有一些參與者在參與我的計畫前完全沒有任何舞台經驗。我們想像一個完全沒有舞台經驗的人，從不懂得跳舞或未跳過舞，參與六節網上工作坊，四節實體排練後，進行只有一天的入台。參與者及後就需要在舞台呈現觀眾期待有質素的演出，這個概念是否有些要求太過多？我的意思是，我們如何其他參加者在未知道如何呈現，就有機會呈現到觀眾心目中的理想藝術呢？但我記得我也有回應，如果觀眾來看超過一次，可能已經很不同，我們可以有機會溝通。因為在計畫中段，我們也有一些公開綵排(open rehearsal)。我有邀請一些朋友，不是參與演出、亦不會參與演出的人，單純以觀眾角度看的人來看綵排。其中一些回饋，提到可能看過綵排，綵排期間看過我和合作團隊，有接受訓練和相關背景的舞者做示範(demonstration)。他可能會有些比較，覺得似乎導師（他稱我為導師）的示範變化比較多，似乎其他參與者在台上的演出好像沒有像導師的好。如果觀眾有機會看，而至少會看一次，看過至少兩次演出之後對比，才能夠累積欣賞角度是什麼。觀眾亦會想，在於他的角度什麼是比較好的，美學的觀點也是每一個參與者、不論是觀眾還是參與者需要時間慢慢累積。不是一種單向，由我教導，排練給參與者。過程中他們一直在學習。因為尤其是在即興裡面，我們會給予一些框架給參與者。但我無法每一刻控制他們做什麼選擇，所以每一個參與者在舞台上也是編創者的一部分。他們需要慢慢建立自己的美學才能在舞台上做他的選擇。這些是我在項目中記得的一些細節。

 

Cally︰很快的回應。我覺得有一些想不通的地方是基於社區藝術是時間為本(time-based)，時間作為重要因素，過程為本。但我們要走上舞台表演的時候，這是我暫時未能拆解的部分。對於表演來說，社區人士他們是很享受，很喜歡表演的；也成為一件事，生命中一件頗重要的事。這是不是在投射一種虛無的感覺，以我的經驗來說，是一種虛榮感的投射？例如我現在80歲也可以上台表演，上舞台表演是否也投射一種虛幻的經驗給參與者呢？我自己經常思考的是，是否上過舞台表演才算是表演者呢？這時很難扭轉一般朋友的想法。剛才Mimi亦清楚提到當中需要大量時間，很在意不是把自己一套框架套入社區文化，而是想社區朋友自己起來，做自己的藝術，或者是一個協作的編創過程。其實Mimi是很在意這一點，只是受制與時間，預算和交代項目進度。

 

Joanna︰多謝Mimi的分享。其實我自己也有一些Cally提到的一些問題。其實不是針對（Mimi) 你的項目。我記得在幾年前，也在文章寫過，就是我觀賞過新約舞流Pewan(周佩韻)舉辦的舞蹈教育工作。他們（新約舞流）每次都有最後的呈現，很不客氣的說其實是不太好看的。可能是因為他們上過的課堂很少。這帶來很大的問題是當他們邀請我到一個比較典型表演場地的環境(setting)，而他們亦很強調教導，例如很正規的分享如何編一隻舞蹈、或者一些技巧上的教導。觀眾會有些期望是參與者懂得跳舞，我們先不說如何定義什麼是「識跳舞」，看完演出後好像又不是那一回事。當時我也有問Pewan，為什麼要在舞台上演出？Pewan回應是因為她是專業的表演者，對她來說舞台演出是一個必須。這是源自她的訓練背景的一些標準，所以她覺得她做的計劃必須要有這個元素存在。但我也有很直接的說，作為觀眾我覺得不太好看。我有一點覺得好像這樣對參與者有些不公平，因為我們用那個（專業表演）的角度來判斷他們的演出。我想回應的是，要不要上舞台演出，這個是可以再更仔細的拆解。因為我認同的是，對於某些參與者來說，能夠在舞台上演出是一個很大的成就（achivement)。這個也是社區藝術其中一個重要面向，充權(empowerment)。有時我們在社區藝術會很著重過程（process） ，更甚於成品（product ）。又或者舞台演出會不會是那種體制，一種我們習慣用來量度的標準，覺得這樣才算好？但其實有很多更好的方法可以量度。我覺得重點是我們如何跟參與者溝通。到底舞台的意義是什麼。在於看演出的人，觀眾進場的時候在看些什麼，在我的例子中，因為我當時的期望錯配，所以會覺得不好看。這是我看完Cally寫的個案研究後有的想法。我自己的感覺是溝通不足，與受眾也溝通不足。情況是我們已經教了他們一些東西，觀眾看到覺得都不外如是。我覺得對放了很多心力的人來說是很不公平的。不如現在開放時間讓觀眾一同討論，不知道台下觀眾剛剛聽了很多項目想知道多一些？或者對剛才講者提過的論點想回應。請隨便發言，不過由於我們需要收音拍攝，所以用咪會比較好。或者兩位對於我們剛才的對話有什麼想回應嗎？

 

觀眾回應/ 提問節錄

觀眾回應︰

我是Mimi的節目製作人，想回應關於演出的部分。我們過往有舉辦社區文化大使計劃，你們看到的演出是總結展演。但我們不建議以觀賞專業演出的角度看接觸即興參加者的演出。接觸即興是身體能力不同人士參與，社會上比較少接觸這個舞蹈種類。而我們的演出計劃資助提供者是觀眾拓展辦事署，想推廣市民較少認識的即興舞蹈種類。我們透過舉辦示範體驗講座等讓更多觀眾接觸到這種香港較新興的舞蹈種類，故此未必真的能達到拓展觀眾功能。觀賞性的確不高，不是那一種以展現美感，經過良好訓練的舞蹈種類。在價值判斷上，我們沒有特別要展示我們的演出表演者的多元性。當然，在舞台表演是有虛榮感，讓表演者上台表現是一種展現方式，透過例如是即興燈光設計來加強演出的觀賞性。

 

觀眾回應(2)︰

我很欣賞「橋裝社區藝術計劃」，很令人讚嘆。謝謝分享。 剛剛聽到Cally分享，覺得是很好的內容，具啟發性。我想問剛才提到四個維度，我聽到人，空間，然後好像錯過了..

 

Joanna： 四個維度是空間，美學，橫向教育，協作。(Space, Aesthetics, Horizontal Education, Collaboration.)

 

觀眾回應(3)︰

我是透過Mimi認識接觸即興，之前亦沒有接觸藝術、演出，通常都是做觀眾。我認同接觸即興很好玩，開發潛能，任何人都能參與而充滿鼓勵性。作為觀眾觀賞演出，我覺得接觸即興沒有展現特別的美感。在尊重即興自由的前提下，（接觸即興）不同於長時期的訓練。排練的過程本身是達到某種能量化的指標，即興好像沒有一個客觀標準，甚至以成果的方式處理演出成效。但接觸即興是很難用客觀指標判斷成效，例如可能是我的朋友坐輪椅，參加接觸即興後身體表達能力有所提升，可能美感體驗會再在參加者身上體現，而未必是展現身體條件的可觀性。剛才幾位講者也提到社群或社區藝術着重時間和過程，不同持分者亦會認知到成效是由很多因素影響。

 

 

觀眾回應（4）：

I have two questions or responses to the sharing we just heard. From my vantage point, I always give attention to the differences whenever we talk about community or social based art between the aesthetic elements that artist as an individual versus community or social aspect. The attention I heard from the discussion we just had, I wanted to raise the question: what is good art or what is good aesthetic? Whether or not it has to be an arts with social practice in social art?

 

My first problem here when we have this discussion is that, I think you mentioned Bishop’s book on the discussion on social engaged art, we approach social engaged art from the aesthetic from our vantage point. Is there such a thing as good art, attain this kind of standard or does it devolve into social work or social welfare for community project, which optimally keep the influence of what the artists is doing ? versus the idea Doing to the community vs equality , utilitarian co-creation process? It always evolves from this fundamental difference between starting point where we take social engaged art. That is the first comment.

 

The second part is correlated with Peggy’s work that is a very interesting example, the bridge project and how it is cooperated with the original stakeholder, community and government. My observation is that it is always involved with the question of control on influence of community based project, and the influence of power on the hands of socially engaged artists. The art project is obviously good but it's only okay when the power and control come from the other source, even if it’s doing the same thing. In this kind of observation, I think there’s always the element of power in socially engaged art projects. How does the artist or organizer commit and deal with these challenges? Whether or not it is fundamentally a conundrum in socially engaged art projects, in finding a balance between finding uniqueness and equality or social sameness?

 

（中文翻譯︰我有兩個問題或意見回應剛剛講者所討論關於社群藝術。從我自身的角度出發，我很留意社群藝術計畫中，藝術家作為獨立創作者還是屬於社區一分子，兩個不同身份之間的差異。基於剛才的討論，我想問的問題圍繞問題如：好的藝術或美學理念如何被定義？ 好的藝術或美學理念與社群藝術操作之間必須有關聯嗎？）

 

在此我想提出第一個問題，剛才講者提到的Bishop著作，我們在進行社區藝術計畫時會從自身的美學概念開始，那麼「好」的藝術作品存在嗎, 這個準則會否轉化成為如社區藝術計畫裡面的社會工作或社會公益嗎？ 是否能完整的保存藝術家所做的作品，而這個過程中是否能顧及創作過程中，讓社區平等的參與原則？我認為這個問題是從我們如何理解社區藝術作品應運而生。這是第一個問題。

 

第二個問題或意見與Peggy的計畫有關，我認為橋底藝術計畫點出藝術家、社區、政府三者的如何相互合作，計畫非常有趣。我的觀察是，這都跟控制而影響社區相關。到底是與社區合作的藝術家還是其他單位，還是來自社區本身？這個橋底藝術計畫是非常好的企劃，但先決條件是權力和控制來自那個持分者，就算計畫執行的內容一樣。就者這個觀察，我想權力經常會在社區藝術計畫不缺一席。藝術家或藝術團體如何處理權力關係和它延伸的挑戰？到底在社區藝術計畫中尋求獨特性與平等參與之間是否一種鐘擺般的關係，一直在找尋平衡點？

 

Peggy︰這個是一個很大的課題。 在社區藝術計畫與這麽多單位合作，無論是藝術家，觀眾，觀眾也知道我們在南丫島的計畫。基於政府部門等的多方介入，作為策展人我不會把藝術家放到優先照顧之列中最高位置。因為社區環境不是這樣，可能藝術家會融入社區入面去觀察社區的生態。如果用一個很主導的角色走進社區，好像是我們走進來教導如何做社區項目，或者以機構角色進入社區，就會造成身份上高低之分。所以我們在進入社區之際，應該要把這些角度放低，以真實生活在社區環境中的視覺共同觀察社區環境。這時我自己作為藝術家參與社區的角度。身為藝術機構或策展人構思社區藝術計畫時，應該要用這樣的視野，慢慢再發展如何與社區的人同行，共同參與。這個過程需要時間做一些藝術計畫，尤其Art Together不是一次性的計畫，是持續的進行。所以第一次可能在某些項目中面對失敗。第二次申請再更改內容。可能是收到反映，有很多人走進小村落，居民會讓我們知道例如多人進出帶來的交通問題。這些部分是要每一次仔細調整，尋找一個可以平衡各方需求的位置。我們在做社區項目時也會有這些思考。而本地藝術家能參與這些社區計畫的機會並不多，很多時我們都習慣在白盒子(white cube)展覽空間做創作。當要出去戶外，不太熟悉的環境，如何面對社群？如何與人溝通都是我們的個人成長與學習，不單是以藝術家身份進入社區。

 

觀眾︰那裡可以找到你們的出版？可以在網上找到「橋裝社區藝術計劃」的資訊嗎?
Peggy︰可以在網站找到的！

 

Cally︰我也認同是個很大的課題。當然藝術家的自主和是否成為社會實踐都是個很大的問題。這個問題需要藝術家自己回應，有一個底蘊。就算是社會實現都有千萬種方法。這個方法是在詢問如何有計畫地進行？一個一個做？還是獲得政府資源後做自己想做的創作？這些問題都有個人的思考所以我不同意有一個共同適用的答案。而在好的藝術方面，我們剛才提出四個維度，例如橫向教育是強調水平，與參與者平起平坐的狀態。這個也是一個重要的考量。

 

Mimi︰我想到一個分享關於平起平坐的學習。有一次的工作坊，對象是老人家，我想那個老人家已經差不多八十歲。他在跳舞環節結束後分享說，他很喜歡這樣即興創作，因為在人生中終於有一個不用被「打分數」的時間。我想每個人心中也會有一些標準定義好壞，但我們很難為別人定義。這個分享對我來說給予很多力量，一個老人家分享他半生都被「打分數」，終於有一刻不需要被評分。這個空間可能就是讓他覺得安全，舒適的空間。

 

Joanna: Just a brief response to what you just asked.There has always been this debate of whether artists are doing art, community art or even trying to be a social worker. There’s always a debate on this issue. But I think what I want to ask is why do we ask this question? As long as we know our own intentions, I think it’s good enough. The reason for asking this question is because we are constantly fighting for resources from different basket.Thats why we have to define it somehow. And we are trying to establish our own position, that’s why we want to nail it down somewhere. That might sound a bit too idealistic, as we are standing from our own perspective at the end of the day. We always have to stand somewhere to look at something. I don’t know, this is just a quick response. This is something I always try to find out. Thank you for your sharing. 或者還有人想分享嗎？

 

（中文翻譯︰我想簡單的回應觀眾剛才問的問題。業界一直有這樣的討論，到底藝術家是否在做藝術，社區藝術甚至擔當社工的角色。這個討論一直存在。我會提出問題是為何我們會提出這個疑問，只要我們對所做的目的清晰，我覺得已經非常好了。提出這個問題的原因是因為我們經常需要從不同機構爭奪資源，故我們需要為藝術家的工作落下某些定義。因為我們需要確立自己的定位，我們必須為此落墨某些位置。雖然這聽來有些過份理想化，我們終究也是從自己身份出發。我們還是要選擇用什麼角度理解這些問題。。這是很快的回應，也是我一直意圖尋問的問題。感謝你的分享。）

 

觀眾︰我閱讀Cally 的文章後， 看到文章末段有一個論點很打動我，好像社區藝術家抱著善心與一些沒有相關背景訓練的人「玩下」，做社會服務，好像有這樣提過，例如是社區藝術大使。有時我也會稍微感覺到這件事，譬如接觸即興，不是太多專業舞者會參與其中。藝術家很多時間花在跟沒有背景的人互動的樂趣在那裡？有時我也會從你們的角度思考；我作為沒有背景的人覺得很好玩，但你們有很多可能性卻要花時間和業餘者交流。你們覺得滿足感從何而來？意義和魅力在哪？

 

Mimi︰對於你剛才說善心或滿足感，我自己沒有抱著善心的角度。而滿足感在於.... 因為舞蹈的部分就是我在差異中學習。當我遇上一個新的朋友，某程度上是因為你們沒有接受相關訓練反而成為最刺激我的事情。很多時候對著同等，有背景訓練的人，我們無論如何都會有一些類似的身體動作，或者身體習慣。這樣的互動可以說是很悶的。基於個人的差異，我更能找到我跟他人不同的地方，這是我覺得很大滿足感的來源。身體即時互動的反應，或是剛剛說老人家的分享，這些在同等舞者身體背景的人身上不能找到。我在乎互相學習，過程中並不是帶著善心去做這件事。這時我的感覺。

 

Joanna︰感謝Mimi, Cally, Peggy 的分享,也感謝在場觀眾的參與。

 

Peggy︰我不是劇場工作者...剛才提到有些迷思在舞台上呈現，過程中在教育觀眾和參加者。會否有這種為何必須要在博物館或白雪雪的空間，開拓空間可能性的想法？例如我在計畫使用的橋底空間，郊野公園，不知道表演藝術方面使用舞台做表演時，會不會帶這種意識/想法給參加者，說明其實舞台可以是任何地方？

 

Mimi︰舞台…  好像剛才的討論一直沒有提過為何我們的計畫要選擇舞台做最後演出。其實我們是使用了高山劇場新翼。其中使用劇場的原因，從我們一開始尋找場地時看到高山劇場是唯一一個標榜是無障礙的空間。我覺得這個都是我揀選地方的原因。我會預計參加者，可能未必每個人都可以來表演，但在準備場地的時候會考慮無障礙設施，讓輪椅朋友或其他朋友有足夠的配套能來到舞台。因為有很多地方是輪椅不能進入，在於觀眾和參與者都有相當的困難。當我看到這樣的（高山劇場）空間，也是令一種的順理成章，（高山劇場）有這樣的設施選擇。這個是一個原因當時選擇這個劇場舉行項目的原因。

 

Peggy︰其實香港很多劇場空間，在於參加者來說，尤其讓身體能力不同朋友使用的場地非常不足。如果我是一個計畫設計者，我也會下意識的探討這個問題。我覺得這一點也是重要的。

 

Mimi︰或多或少也有的。一般的空間，以輪椅使用者為例，一般的舞蹈排練室他們都不能進入。無論是私人場地，可能是害怕弄壞地板，不能在上面讓輪椅經過。或者是排練室的建築物的配套，其實都會限制輪椅使用者，以至他們可能連參與的機會也沒有。的確，無論在參與者的角度看，都有這個缺陷，社區的配套不足。或者因為這個原因所以我們在申請項目是會說明選擇這個地方的原因。

 

Felix︰我可以分享多一些，關於場地與社區藝術之間的關聯，可能Cally也提過一些想法，到底社區藝術是否真的要這麽強調藝術元素？我也有這樣的想法是，當要把一個社區活動放進場地時，我們思考的是社區（藝術計畫）去拓展場地，還是場地本身就是社區呢？這件事是如何發生呢？我深信亦都是事實，香港的持份者，表演者，或者觀眾？ 始終劇院，或展覽空間都被劃分成為不是社區的部分。這個是頗能確定的。最具體的例子是剛才提過的輪椅問題。當你要進入社區的時候，進入劇院的時候，如果你有受傷或坐輪椅的經驗，你需要經過一條如Z形的路。場地有提供這樣的路。其實就如剛剛所說的是善心，抱著已經提供一條路，你可以上來的。場地容許輪椅人士進場，只是進出比較辛苦。輪椅位置通常是在最後一行。我之前在英國唸書，有跟一些研究身體殘障的教授聊天，他說這些措施在英國已經構成歧視。他覺得Z型路徑進場是不合理的。如果場地是比街道水平高了一格；例如有樓梯和斜路，斜路是給身體能力不同人士，而樓梯是給非身體能力不同人士使用。教授提出為何不是全部都是斜路？既然所有人都能用斜路，為何要特意建造樓梯，不是全部人都是斜路出入呢？很簡單的原因是因為需要減少支出。因為做斜路比較貴，樓梯比較便宜。要把地板和水平形成斜面，要做的工程和使用的泥都會多很多。所以做Z型的路是比較相宜亦可符合要求的作法。這是善心的方法去幫助別人。所以在表演場地或展覽空間裡面，其實有這樣的劃分，成為獨立特殊空間， 空間不是為了服務全部人。香港來說，事實上有這樣的空間劃分。

 

Peggy︰我也認同香港在這些場景的思維非常落後，所以我有時都會嘗試挑戰一下他們的底線。

Joanna︰我都說你是社群藝術啊。

Peggy︰我們在2010年的時候建議去郊野公園，剛才黃色那一本資料，我們是在2010年建議在郊外做一些好像land art的項目。當時評審提到： 你們這麼多人走進郊野公園豈不會破壞郊野公園環境嗎？

Joanna︰郊野公園不是要讓人進去的嗎？

Peggy︰當然我就不能獲得任何資助。之後相隔一段時間，在2017年開始重組，再交計畫書申請。我們獲得很有限的資助做一個實驗，定位是藝術教育，定位是如何教育大眾進入大自然環境進行創作。當然可能是因為由藝發局資助，我們亦經歷過這麼多年期，社會上對於土地藝術 （land art） ，大自然的視野有所提升。計畫審批成功，亦引起頗多迴響。我們的參與度是100%，這時很少數達成的數字。這可能說明其實社會對某些事物的接受程度是落後的，但起碼有這些空間進展。政府對郊野公園空間的使用有多點思考。

 

Joanna： 謝謝各位!